مصاحبه با محمدرضا اسلامی
مجتبی صداقت
پیدا کردنش خیلی سخت بود. هر چه تلفن ثابت و همراه و آدرس می‌توانستیم از او پیدا کردیم، اما توفیق نمی‌شد، تا بالاخره در یک همایش، این ستاره‌ی سهیل دیدیمش و هم کلام شدیم. به ما قول داد که فرصتی را از او استفاده کنیم، تا این که بالاخره توفیق حاصل شد.
محمدرضا اسلامی ـ کارشناس معارف و مربی خیمه‌های معرفت ـ همان ستاره‌ی سهیلی است که پای صحبت او می‌نشینیم.
ـ آقای اسلامی! سلام.
سلام علیکم. از این که برای این جلسه من را دعوت کردید، تشکر و از این که به زحمت افتادید، عذرخواهی می‌کنم.
ـ بالاخره شما را پیدا کردیم. خوب مشغول چه کاری هستید که کم پیدایید؟
مشغول درس و مطالعه و تحقیق و… به نظر من استراحت معنای خاصی ندارد و باید به اندازه‌ای باشد که بتوان به ادامه‌ی فعالیت پرداخت.
ـ الحمدالله که هنوز هم یک عده‌ای را می‌بینیم که تحقیق و مطالعه‌ی این چنین مشعولشان می‌کند.
یک موهبت الهی است و از این بابت خدا را شکر می‌کنم.
ـ آقای اسلامی! بپردازیم به اصل مطلب.
در خدمتم.
ـ در تحقیقات، شما به مسایل روز هم می‌پردازید.
تا چه باشد؛ اگر ارزش مفهومی و معنایی داشته باشد، البته که در موردش مطالعه و تحقیق دارم.
ـ برای مثال، دهه‌ی عدالت و پیشرفت که مقام معظم رهبری نام‌گذاری کردند… .
البته مقام معظم رهبری دهه چهارم را دهه‌ی پیشرفت و عدالت نامیدند.
ـ چه فرقی می‌کند؟
از نظر محققان خیلی هم فرق می‌کند. در صحبت‌های مقام معظم رهبری خوب می‌توان فهمید که شرط تحقق پیشرفت با معیارهای اسلامی، تحقق عدالت است؛ پس می‌توان گفت هدف اصلی دهه‌ی چهارم، پیشرفت است، که در معیارهای جمهوری اسلامی لازمه‌اش این است که با عدالت همراه باشد و البته این دو لازم و ملزوم یکدیگر نیز هستند. طبق گفته‌ی مقام معظم رهبری، عدالت بدون پیشرفت و پیشرفت بدون عدالت تحقق‌پذیر نیست.
ـ پس معلوم شد در این زمینه نیز تحقیقاتی داشته‌اید.
تا اندازه‌ای.
ـ یکی از مباحثی که سال قبل در اتحادیه به آن پرداخته شد، سبک زندگی دینی و تأثیر آن در اهداف چشم‌انداز بود. در این زمینه آیا مطالعاتی داشته‌اید؟
در مورد سبک دینی بله و مباحثی را نیز پیرامون آن در خیمه‌ی معرفت داشتیم.
ـ به نظر شما سبک زندگی دینی آیا می‌توانید تأثیری در تحقق پیشرفت و عدالت در جامعه ایرانی داشته باشید.
قطعاً این گونه است. لازم است قبل از آن مقدمه‌ای را عرض کنم و آن هم این است که اگر جامعه‌ای خواسته باشد به هدفی دست پیدا کند، لزوماً افراد و مردم آن جامعه ـ چه تک تک و چه دسته جمعی ـ در رسیدن به آن هدف نقش اساسی دارند. علاوه بر این که دولت و دستگاه‌های دولتی باید در برنامه‌ها و فعالیت‌ها، آن هدف را در نظر گرفته و به آن بپردازند، نوع زندگی مردم یا به قول شما سبک زندگی مردم آن جامعه نیز در تحقق آن هدف تأثیر بسیار زیادی دارد.
ـ بحث قشنگی شد؛ لطف کنید ادامه دهید.
هر چه دولت و دستگاه‌های دولتی برنامه‌ریزی و برای رسیدن به آن هدف فعالیت کنند، اگر سبک زندگی مردم به گونه‌ای باشد که در خلاف جهت تحقق آن اهداف باشد، باید از رسیدن به آن ناامید شد. برای مثال، وقتی بحث از عدالت می‌شود، قسمت عمده‌ای از آن به اصلاح برنامه‌های اقتصادی و دولتی و اداری برمی‌گردد، امّا شما فکر کنید اگر سبک زندگی مردم عدالت را نپسندد، مثلاً مردم دوست داشته باشند بیش‌تر از حق خود را به روش‌های مختلف مثل دروغ و رشوه و… به دست آورند، هر چه هم از بالا برنامه‌ریزی شود، اگر مردم نخواهند، زیاده‌خواهی آنان که جزئی از سبک زندگی ایشان است، جلوی برقراری عدالت را خواهد گرفت، که قسمتی از آن را در جامعه‌ی امروزی نیز شاهد هستیم.
ـ پس به نظر شما باید سبک زندگی مردم در راستای تحقق پیشرفت و عدالت قرار گیرد؟
قطعاً. وقتی می‌گوییم سبک زندگی دینی، کلمه‌ی دینی این معنا را تداعی می‌کند. همان گونه که مقام معظم رهبری در بیانات خودشان در تبیین پیشرفت و عدالت می‌فرمایند در کشور ما شاخصه‌های پیشرفت با کشورهای دیگر تفاوت دارد، زیرا مردم ما مسلمان هستند و آن پیشرفتی معنا پیدا می‌کند که با دین تطابق داشته باشد. لذا سبک زندگی دینی یکی از مهم‌ترین مباحث در دهه‌ی چهارم است.
ـ اگر می‌شود، مصداق نیز بیاورید.
وقتی می‌گوییم پیشرفت و هدف خودمان را آن قرار می‌دهیم، پیشرفت لوازم و شاخصه‌هایی دارد. اولاً، این که پیشرفت باید طبق معیارها و آرمان‌های کشور و مردم آن طراحی شود. مدل پیشرفت کشور ما با مدل پیشرفت کشورهای دیگر متفاوت است. سپس باید مردم را آماده‌ی تحقق آن کرد، لذا باید سبک زندگی مردم به آن سمت برود.
از آن جایی که معیارهای پیشرفت این کشور دینی است و مردم آن مسلمان هستند، سبک زندگی در راستای پیشرفت همان سبک زندگی دینی است، زیرا سبک زندگی دینی، کشور را به سوی تحقق پیشرفت با معیارهای دینی و اسلامی پیش میبرد. برای مثال، یکی از لازمه‌های پیشرفت در یک جامعه، جلوگیری از مصرف‌گرایی و اسراف است. اگر جامعه مصرف‌گرا شد، پیشرفت که لازمه‌اش برتری تولید بر مصرف است، تحقق پیدا نمی‌کند. به همین دلیل هم مقام معظم رهبری امسال را که سال اول دهه‌ی چهارم است، به عنوان حرکت به سوی اصلاح الگوی مصرف نام‌گذاری کردند، زیرا تحقق پیشرفت و عدالت به همین است.
ـ به خوب جایی رسیدیم آقای اسلامی! پس نظر شما این است که اصلاح الگوی مصرف با سبک زندگی دینی تطابق دارد؟
مطمئناً همین است. شما وقتی معیارهای دینی را بررسی می‌کنید مباحثی که تحت عنوان اصلاح الگوی مصرف هستند، به وفور یافت می‌شوند ـ مفاهیمی همچون اسراف، تبذیر، قناعت، مدیریت زمان و عمر و… ـ لذا حرکت به سوی اصلاح الگوی مصرف یک واژه‌ی برداشته از سبک زندگی دینی است و این حرکت نوعی اصلاح سبک زندگی مردم به سوی سبک زندگی دینی است و نتیجه‌ی آن مقدمه‌سازی برای پیشرفت و عدالت است.
ـ آقای اسلامی! شما مربی خیمه هستید و با دانش‌آموزان زبده سر و کار دارید. آیا در این زمینه‌ها هم بحثی در خیمه‌ها داشته‌اید؟
می‌دانید که در خیمه، گفتن مهم نیست، رسیدن مهم است. ما سلسله مباحث را برای رسیدن به این مفاهیم طراحی کرده‌ایم، که الان در موقع برداشت هستیم.
ـ بیش‌تر توضیح می‌دهید؟
ما سلسله مباحثی را در مورد هدف در زندگی و جامعه مورد بحث قرار دادیم. ابتدا در مورد ضرورت داشتن هدف در زندگی (چه فردی و چه اجتماعی) بحث کردیم، سپس به خصوصیات هدف و تفاوت آن با وسیله (که مسأله‌ی مهمی هم هست) پرداختیم و در آخر هدف‌هایی را که می‌توانستیم برای خود داشته باشیم ـ چه هدف‌های فردی و چه هدف‌های اجتماعی ـ مورد بررسی قرار دادیم، که یکی از آن اهداف اجتماعی، پیشرفت جامعه و کشور بود که وارد بحث پیشرفت و عدالت هم شده‌ایم.
ـ خیلی عالی است. در کنار آن خلاقیت هم به خرج داده‌اید؟
منظورتان از خلاقیت چیست؟
ـ یعنی این که کارهایی غیر از بحث و مباحثه را نیز در برنامه‌ی کار خود قرار داده‌اید که به وسیله‌ی آن، دانش‌آموز به اهمیت داشتن هدف پی ببرد؟
این جور خلاقیت‌ها بستگی به امکانات و وسایل نیز دارد. برای مثال، در جلسات اول پیشنهاد اردو رفتن دادیم و همه قبول کردند. وعده گذاشتیم که هفته‌ی بعد همه جمع شوند. همه آمدند، ماشین هم آمده بود. داخل مینی‌بوس که نشستیم، راننده پرسید: مقصدتان کجاست؟ گفتم: نمی‌دانم؛ می‌خواهیم برویم اردو، اما کجایش را نمی‌دانم! برای همه سؤال شد. بالاخره با کلی بحث به نتیجه رسیدیم که می‌رویم یکی از روستاهای اطراف شهر و همین هم شد. آن جا که رسیدیم، ابتدا بچه‌ها مشغول گشتن و بازی شدند. ساعتی که گذشت و بچه‌ها خسته شدند، دنبال جای استراحت می‌گشتند و پیدا نمی‌کردند. بحث شد که چرا جای استراحتی ندارید؟ از آنان پرسیدیم که مگر قرار بود استراحت هم بکنیم؟ یادمان نبود، لذا وسایل استراحت نیاوردیم. با کلی ناراحتی بچه‌ها درگیر ایجاد یک مکان استراحت شدند و تازه یادشان آمد که غذایی هم تهیه نکرده‌ایم. خلاصه …………. خیلی سخت بود، امّا منتظر بودم غرولند بچه‌ها به اوج برسد. آخر سفر دور هم نشستیم و همه ناراحت از این سفر بودند. به بچه‌ها گفتم: چرا این جوری شد؟ هر کس حرفی زد، تا این که یکی گفت: آقا! ببخشید شما برای چه می‌خواستید ما را به اردو ببرید؟ من هم جواب دادم: همین جوری. صدای اعتراضش بلند شد که نمی‌شود که همین جوری شما بی‌هدف ما را برداشته‌اید و به این‌جا آورده‌اید. جایی که قبل از اردو مشخص نشده بود، امکاناتش مشخص نشده بود و … و بالاخره این که این بی‌هدفی و بی‌برنامگی ما را خیلی اذیت کرده است. من هم گفتم البته خیلی هم بی‌هدف و بی‌برنامه نبود؛ من می‌خواستم شما به همین جا برسید که رسیدید. سپس مباحث هفته‌های بعد را مشخص کردیم.
ـ فکر نمی‌کنید کار خیلی سختی است و البته پرخطر؟
از قبل هماهنگی همه‌ی مسایلش را کرده بودم؛ حتی با راننده هم سر این مسأله به توافق رسیده بودیم که این بحث‌ها را با هم بکنیم. آن جایی هم که رفتیم، قبلاً رفته بودم و درست می‌شناختم. پول هم به اندازه‌ی کافی برده بودم تا مشکلی از لحاظ مالی پیش نیاید. وسایل ضروری هم در کوله‌ام بود و خیلی مسایل دیگر که هماهنگی شده بود.
ـ پس حسابی در این مورد فکر کرده بودید؟
اعتقادم این است که یک مربی باید به فکر همه چیز باشد و اگر خلاقیتی هم به خرج می‌دهد، جوانب آن را بسنجد.
ـ یک نمونه‌ی دیگر هم می‌توانید مصداق بیاورید؟
برای مثال، به بچه‌ها گفتم هر چه را در یک روز مشاهده کرده‌اند، بنویسند. سپس نوشته‌ها را در خیمه خواندند و در نوشته‌ها بحث و گفتگو کرده و وقایعی را که مشاهده کرده بودند، تحلیل می‌کردیم، که یکی از آن مباحث هم بحث هدف می‌شد. یا این که بازی‌های مختلف را برای رسیدن به بعضی از موضوعات طراحی کرده و بازی می‌کنیم، سپس اتفاقات آن بازی را تحلیل می‌نماییم و…
ـ آیا حرکت به سوی اصلاح الگوی مصرف در برگزاری خیمه‌ی شما تأثیر داشته است؟
منظورتان را خوب می‌فهمم. یک مربی اگر خواسته باشد مسأله‌ای را طراحی کرده و آن را تبیین کند و به واسطه‌ی آن به هدف تعیین شده برسد، باید خود به آن هدف رسیده باشد. به قول معروف:
ذات نایافته از هستی بخش
کی تواند که بود هستی بخش
بنده از ابتدای مطرح شدن بحث حرکت به سوی اصلاح الگوی مصرف، از خود می‌پرسیدم که چگونه می‌شود من هم به این سمت حرکت کنم که خوب بعضی از مسایل شخصی است که در مورد آن برنامه‌ریزی کردم. یکی از مسایلی به ذهنم رسید، حرکت به سوی اصلاح الگوی مصرف در خیمه‌ها بود که خوب به جاهایی هم رسیده‌ایم.
ـ می‌توانید نمونه بیاورید؟
برای مثال، یکی از مصرفی‌های خیمه، زمان و ذهن و فکر مربی و… هست، که باید به آن خیلی توجه کرد. به نظر من مربی باید بهره‌وری را در خیمه به شدت بالا ببرد و ارتقای بهره‌وری، خود اصلاح الگوی مصرف است. بعضی مواقع ساعات هدر رفته زیاد می‌شود و بعضی مواقع طرح بحث‌ها عقیم می‌ماند که نیاز به مطالعه و بحث جدی‌تری دارد.
این مسأله جدای از موضوعی است که می‌تواند در خیمه مطرح کرد. بعضی از مسایلی که ما در خیمه مطرح می‌کنیم و ساعت‌ها وقت می‌گذاریم، آن قدر سطحی است که فرصت‌ها را می‌سوزاند؛ در حالی که مسایل مبنایی مورد نیاز همچنان باقی است؛ مثل این است که وقتی به دانش‌آموزی بگوییم ۴=۲+۲ یاد بگیرد، ولی وقتی می‌گوییم ۳+۳ مساوی چند است، نمی‌تواند جواب دهد. چرا؟ چون قبل از آن ردیف اعداد را یاد نگرفته و همچنین هنوز مفهوم جمع را نفهمیده است، پس چگونه می‌توان به او یاد داد جمع اعداد چند می‌شود. مبانی بعضی از دانش‌آموزان به شدت مشکل دارد.
یک مثال بزنم. با دانش‌آموزی در مورد این که چرا نوجوانان با پدرانشان درگیر هستند و اختلاف دارند، بحث می‌کردم. بعد از چند ساعت بحث، به این نتیجه رسیدم که او معتقد است هم خودش درست فکر می‌کند و هم پدرش؛ در حالی که تفکراتشان متفاوت است. به او گفتم: بالاخره یکی از شما درست می‌گویید. می‌گفت: نه، هر دو نفر درست می‌گوییم و هر کس هر چه می‌فهمد، درست است. این همان نظریه‌ی پلورالیسم است که حق، تکثر دارد؛ البته درست آن است که حق یکی است و دو تا نمی‌شود. به این نتیجه رسیدم که باید آن را برایش اثبات کنم؛ در حالی که ساعت‌ها وقت صرف چیز دیگری شده بود.
ـ البته به نظر که می‌رسد مصداق‌ها می‌توانند سر در ورودی بحث باشند.
البته که این چنین است، ولی در مصداق‌ها متمرکز شدن و به سوی مبانی نرفتن، غلط است.
ـ آقای اسلامی! خیلی ممنون که به ما وقت دادید.
خواهش می‌کنم؛ توفیقی بود که در خدمت شما و مربیان عزیز باشم.
ـ متشکر و خداحافظ.
التماس دعا، یا علی.